Muziejus šiandien: dirba iki 18:00
Žemaičių plentas 73, Kaunas | Kaip atvykti?

Interviu su šokėju ir choreografu Tebby Ramasike

IX forte performansą atliksiantis T. Ramasike’ė: „Bjaurastyje slypi grožis, tamsoje – šviesa“

Pietų Afrikoje gimęs šokėjas ir choreografas Tebby’is W. T. Ramasike’ė jau tris dešimtmečius yra profesionaliojoje scenoje. Jis nevengia remtis skausmingais istoriniais įvykiais, kuriuos, susiejęs su asmenine patirtimi, perteikia kūno kalba. 2022 m. rugsėjo 24 d. T. W. T. Ramasike’ė Kauno IX forto muziejuje atliks performansą „Mano kūno fragmentai“. Daugiau apie pasirodymą, šokį trauminių patirčių kontekste ir tai, kodėl svarbu prisiminti istorinius įvykius, kviečiame skaityti interviu.

Pasirodymas „Mano kūno fragmentai“ yra tarptautinio projekto „ECCE HOMO: tiems, kurie liko“ dalis. Projektą įgyvendina Kauno IX forto muziejus ir „Kaunas – Europos kultūros sostinė 2022“.

Rugsėjo 24 d. Kauno IX forto muziejuje atliksite performansą „Mano kūno fragmentai“. Pirmiausia norėtųsi klausti, kokie įspūdžiai, emocijos apėmė apsilankius IX forte, kai 2021 m. buvote atvykęs ruoštis pasirodymui?

Tai buvo gana pribloškianti patirtis. Anksčiau mačiau nuotraukas, kuriomis pasidalino Bruce’as [menininkas Bruce’as Clarke’as], tad tikėjausi kitokios vietos. Bet kai atvykome, tiesiog pajutau – oho! Iš pradžių nežinojau, kaip tai išreikšti. Buvau toks priblokštas… Jaučiau, kiek čia daug skausmo… Balsas manyje rėkė iš skausmo, balsas šaukė iš vilties. Iš tikrųjų, tai viršijo mano lūkesčius. Jaučiau, kad stoviu šventoje žemėje. Šioje vietoje energija buvo stipri ir unikali. Mano dėmesį patraukė ne vietos struktūra, o aplinka, medžiai. Jie tapo šios simbolinės tautos, kurios nariai čia neteko gyvybių, reprezentacija. Šioje vietoje dvasia buvo gyva.

Man pasirodė labai įdomu, kad ėjau ne į muziejų. Ėjau ne į ekspozicines erdves. Buvau įtrauktas į gyvąją žmonijos sielą. Žmonijos, kuri prarasta. Pajutau ryšį ir iš karto galvoje ėmė gimti kūrybinės idėjos. Tariau: „Manau, kad atvykau į reikiamą vietą. Štai, kur priklausau, štai, ką noriu daryti.“ Mano siela, mano širdis virpėjo, o dvasia norėjo gyventi, stverti, skristi. Mane tai labai praturtino.

Gal galėtumėte trumpai pristatyti performansą, kurį atliksite IX forte?

Grįšiu prie projekto pradžios. 2018 m. dalyvavau butoh ir akusmatinės muzikos festivalyje Paryžiuje. Atsitiko, kad atlikau pasirodymą pagal Jacobo kompoziciją. Buvo ir kitas butoh šokėjas Denisas, su kuriuo iš pradžių bendradarbiavome, bet, deja, jis smarkiai susirgo. Denisas atliko pasirodymą pagal René kompoziciją. Jacobo kompozicija man metė iššūkį – trumpa, sudėtinga ir tokia, pagal kurią niekada nesvajojau pasirodyti. Buvo sunku, bet per performansą viskas susidėliojo į vietas. Man patiko Deniso performansas ir René kompozicija. Tada jiems trims papasakojau savo idėją: keturiese esame toje pačioje erdvėje, mes, šokėjai, kuriame šokį, o jūs, kompozitoriai, tuo pačiu metu komponuojate. Pasiūliau jiems bendradarbiauti nedideliame projekte Amsterdame.

Tada pradėjau vystyti idėjas apie Holokaustą ir apartheidą. Tuo laiku rašiau eilėraštį, pavadintą „Mano kūno fragmentai“. Šį eilėraštį inspiravo matyti Holokausto vaizdai. Viską – Holokausto ir apartheido vaizdus – sudėjau kartu. Tuo metu labai susirgau. Buvau paguldytas į ligoninę, man atliko 3 operacijas. Gulint ligoninėje visi šie vaizdai ėmė grįžti, jaučiau, tarsi būčiau viso to dalis. Mano kūnas iro. Jaučiau, kad kūnas byra į dalis, tad tiesiog ištariau – „Mano kūno fragmentai“.

Kitas klausimas – ką man su tuo daryti? Kas šiame projekte svarbiausia? Ar jis yra apie Holokaustą? Ar apie apartheidą? Ar apie mane, gulintį ligoninėje ir mirštantį? Kaip butoh praktikas, visada daug dirbu su kūnu. Ir sakau – jis [projektas] apie kūną.

Kai po ilgo laiko pamačiau savo tėvus Pietų Afrikoje, jų kūnai buvo deformavęsi, pasikeitę. Tada pradėjau galvoti apie žmones naikinimo stovyklose. Kas nutikdavo, kai jų kūnus sudėdavo į krosnis? Ėmiau galvoti apie žmones, kurie Pietų Afrikoje buvo iškeldinti. Mačiau, kaip kankino ir degino mano vaikystės draugą, regėjau jo kūną… Taigi, tai buvo apie yrantį kūną, kuris keičiasi, deformuojasi.

Patirtis ligoninėje ir kovojimas mane paveikė psichologiškai. Buvo labai sunku. Tuo metu turėjau atlikti pasirodymą. Jis buvo apie pasipriešinimą priespaudai, pasipriešinimą sunkumams, taip pat – apie viltį, kovą prieš kažką, atsparumą.

Galvodamas apie tuos krosnyse esančius ar degančius kūnus, mąsčiau apie tylų jų riksmą. Įsivaizdavau šaukiantį kūną. Kūną, pavirstantį šaukiančiu balsu. Tas balsas tapo mano vidiniu „aš“. Šokis virto mano gelbėtoju, gydytoju. Balsai galvoje tarsi sakė – „šok, šok ir niekada nenustok šokęs.“ Turėjau šokti, kad išgyvenčiau. Iki šiol kartoju, kad jei nešokčiau, turbūt jau seniai būčiau atsisveikinęs su šiuo gyvenimu. Šokis man padėjo judėti toliau. Taip pat – priešintis, niekada nesustoti ir turėti vilties.

Žmonės klausia, ar šis kūrinys yra apie Holokaustą. Ne, nėra. Ir jis nėra apie apartheidą. Nors mano šaltiniu tampa siaubingi žmonijos istorijos įvykiai, nutikę praeityje (deja, jie vis dar vyksta dabar), kūrinys kartu yra apie socialinę krizę, kurioje mes, kaip žmonės, atsiduriame. Tai tylus būdas kalbėti kūnu, šokiui tampat nutildytų žmonių balsu: išryškinti tą skausmą, tą kančią, atkreipti dėmesį į tai, į ką daugelis neatkreipia.

Šiame kūrinyje nusprendžiau pasitelkti butoh žanrą, perteikiantį kūno pasipriešinimą gravitacijai. Mano kūnui tai meta didelį iššūkį išeiti iš komforto zonos į nežinomą teritoriją. Kartu tai susiję su vidine laisve, kuri išreiškiama butoh, ritualiniu šokiu ar net elektronine muzika, kuri taip pat turi savo pasipriešinimo būdą.

Paminėjote butoh žanrą. Ką galvojate ir jaučiate šokdamas butoh? Kuo butoh išsiskiria iš kitų žanrų?

Tai perėjimas į kitą pasaulį. Daug dirbu su dvasingumu, stengiuosi jį susieti su ritualiniu šokiu ir butoh praktika. Man tai visada yra tarsi dvasinė kelionė. Jaučiu, kad pereinu iš vieno gyvenimo į kitą. Iš būties į nebūtį.

Butoh suteikia man žengimo į gilų pasąmoninį pasaulį jausmą. Esu aukštesniame dvasingumo, o gal egzistencijos, lygmenyje. Tuo pačiu visada kyla klausimai: kur tai mane nuves? Kiekvienas klausimas sukelia skirtingą jausmą, skirtingą mintį. Niekada nebūna taip pat.

Manyje tai vis dar auga. Negaliu sakyti, kad esu tobulas butoh šokėjas ar kad esu blogas butoh šokėjas. Esu butoh praktikas, tiesiog praktikuojuosi. Išplėtojau savo afrobutoh konceptą. Galėčiau sakyti, kad butoh iš tiesų praturtino mano, kaip šokėjo, karjerą. Į šokį ir save, kaip šokėją, žiūriu iš kitos perspektyvos, suprasdamas savo kūną, mintis.

Kaip butoh išsiskiria iš kitų žanrų? Na, visų pirma, žmonės jo bijo. [juokiasi] Kai kalbame apie butoh, jie sako: „O, ar čia tas apie bjaurius kūnus ir mirtį?“ Taip žmonės reaguoja į butoh. Jie nenori turėti nieko bendro su tuo, kas susiję su skausmu, kančia ir mirtimi. Ypač mirtimi ir tamsa. Visada žmonėms sakau, kad toje bjaurastyje slypi grožis, tamsoje – šviesa.

Trumpam stabtelkime pasvarstyti apie grožį, šviesą ir šokį – kas, Jūsų manymu, tragedijos ir trauminių patirčių kontekste yra šokis? Priemonė įsijausti į kitų žmonių patirtį? Gijimo būdas?..

Į šį klausimą nelengva atsakyti, bet pabandysiu. Kai žvelgiu apibendrintai, nėra taip labai paprasta, bet asmeniškai man – lengva šokiu išreikšti traumines ar tragiškas patirtis, nes su jomis teko daug susidurti. Nors žmonės visada sako, kad esu laimingas, mano pasaulis iš tiesų yra tragiškas ar susijęs su trauma.

Sugeriu daug žmonių tragiškų ir trauminių patirčių, klausausi jų istorijų. Iš esmės įsijaučiu į jų situaciją. Kai pradedu tai daryti, kartais galiu iš to kažką sukurti. Šokiu man lengviau tai išreikšti. Taip pat pastebiu, kad šokis man padeda pagyti. Galiu turėti daug rūpesčių ir visko gali man nutikti, bet vos tik sudedu visa į šokį, jaučiu tą gydančią jėgą. Kaip man sakė žmonės, į jų gyvenimo tamsą atnešu šviesą ir juos gydau. Štai kodėl visada į savo veiklą žiūriu kaip į dvasinį gydymą.

Nereikėtų sakyti: „O, mano kūrinys bus apie traumines patirtis.“ Manau, kad jei pradėčiau taip teigti, mano šokėjai išskubėtų pro duris, o jei tai pasakyčiau publikai, ji neateitų pažiūrėti performanso. [juokiasi] Tai kažkas, ką laikai kūrinyje. Trauminėmis patirtimis įprastai nesidalini. Jos yra viduje. Kiekvienas susiduria su trauma vis kitaip. Kiekviena trauminė patirtis yra skirtinga.

Iš tiesų, keliuose šokiuose išreiškiu daug savo trauminių patirčių, kurios kartais mane gąsdina. Tada iškyla problema – ką jaučia auditorija, kai išgyvenu trauminę būseną? Įsijautimas į ją, kai atlieku šokį, man padeda kažką paleisti, gydo mane, apvalo. Man tai tarsi ritualas. Tai tampa lyg apeigine kelione. Man ir, manau, daugeliui žmonių, šokis yra gijimas, terapija. Gaila, kad daug žmonių to nemato. Jie į šokį žvelgia kaip į hobį, tiesiog šokimą, nesuvokia, kad šokant žmogaus viduje kažkas įvyksta. Šokis teikia džiaugsmą, gyvenimą, šviesą, gydo daugelį žmonių.

Grįžkime prie Jūsų pasirodymo IX forte. Prie jo prisideda tarptautinė komanda. Gal galėtumėte pristatyti jos narius?

Trumpai juos pristatysiu. Pradėsiu nuo René. René Baptistas Huysmansas yra kompozitorius ir garso menininkas iš Amsterdamo. Jo specializacija – elektroninių garsų koliažai ir lauko įrašai.

Jacobas Elkinas yra multiinstumentalistas iš Niujoko, JAV. Jis moko Jungtinių Tautų tarptautinėje mokykloje, yra elektroninės mikrotoninės muzikos specialistas. Neklauskite manęs, kas tai… Štai kodėl jo muzika tokia sudėtinga – visi šitie terminai… Tai ne ta pati elektorinė muzika, kurią žinome. [juokiasi]

Vienas pirmųjų komandos narių buvo Denisas Sanglardas, bet dėl sveikatos problemų jis nebegalėjo tęsti projekto. Denisas yra butoh šokėjas ir aktorius. Jis vis dar labai įsitraukęs į kūrinį, tik laikosi nuošalyje – yra tarsi treneris, teikia atgalinį ryšį.

Tada turime Ellen Knops, kuri yra iš Amsterdamo. Ji mūsų šviesų dizainerė, mėgstanti improvizuoti ir pajausti vietą. Ellen nuvyksta į vietą ir mato, kokia yra tos vietos energija bei ką ji leidžia padaryti su šviesomis. Ellen dirbo su daugeliu mano kūrinių. Su ja dirbti fantastiška.

Tada – Anne Oomen, olandų mados tekstilės dizainerė iš Šiaurės Brabanto. Anne specializacija – šilkas. Ji daug dirba su šokėjais, judesiu. Anne pati buvo šokėja. Susižavėjimą šokiu ji paverčia sklandžiu šilko judesiu. Anne kūrinius labai įdomu stebėti ant šokėjo kūno. Ją pasirinkau ir dėl to. Daugelį metų norėjome dirbti karu, pagaliau čia pirmasis projektas. Įkvėpimo ji semiasi iš abstrakčiosios tapybos ir moderniojo meno kūrėjų.

Toliau – Elizabeth Damour. Ji yra iš Paryžiaus. Elizabeth – prancūzų butoh atlikėja, psichoterapeutė. Jai patinka dalintis, perduoti, prisijungti prie nuolatinio tobulėjimo proceso. Ji taip pat dirba su jaunais žmonėmis. Iš tiesų, pradžioje Elizabeth prisijungė prie projekto kaip mano asistentė, o ne šokėja. Galiausiai, kai Denisas nebegalėjo toliau dalyvauti, vienintelė išeitis buvo Elizabeth.

Dar turime Zo Fan. Projekte ji yra išorės menininkė. Iš tikrųjų, ji – Bruce’o asistentė. Bruce’as ją pasiūlė būti mūsų videografe. Zo yra iš Singapūro, bet gyvena Paryžiuje. Ji – kino režisierė, fotografė ir videografė.

Prie projekto prisidėjo ir daugiau žmonių, ne vien mes – yra žmonių iš išorės, kurie įsitraukė.

Jūsų performansas glaudžiai siesis su menininko Bruce’o Clarke’o dviejų dalių paroda, eksponuojama Kauno IX forto muziejuje, – bus atliekamas jos fone. Koks jos ir šokio santykis? Kaip jie papildo vienas kitą?

Įdomu, kad pradžioje Bruce’o nepažinojau. Frankas [Frankas Schroederis, Nacionalinio rezistencijos ir žmogaus teisių muziejaus direktorius] žinojo mano kūrinius ir pažinojo Bruce’ą, taigi, pakvietė jį kurti parodą [Liuksemburge]. Manau, kad pamatęs Bruce’o kūrinį, jame įžvelgė mane. Kai pirmą kartą išvydau Bruce’o skulptūras, norėjosi klausti: „Kur tu mane radai?“ [juokiasi]. Taip pat įžvelgiau save. Manau, kad iškart užsimezgė ryšys.

Iš tiesų, mane sudomino Bruce’o kilmė: gimęs Didžiojoje Britanijoje, turintis žydišką šeimą, [ryšių] su Lietuva, gyvenęs Pietų Afrikoje, įsijungęs į kovą prieš apartheidą. Tada pamačiau jo darbus ir buvau visiškai suviliotas. Norėjau sužinoti daugiau apie jo kūrinius, ėmė gimti idėjos. Mane patraukė ir jo darbas Ruandoje genocido tema. Galvojau: „Visa tai susiję su trauma. Šios tragiškos situacijos sukėlė daug traumų žmonių gyvenimuose.“ Ir man patiko, nes tai buvo Tebby’is. [juokiasi] Taigi, pagalvojau: „Nebijosiu bandyti rasti sąsajų su jo kūryba. Tiesiog būsiu atvira knyga.“

Esu dirbęs su menininkais praeityje – šokdavau, ką jie nutapydavo, arba pagal jų skulptūras. Bet dabar yra kitaip. Savo istorijas stengiamės papasakoti skirtingais būdais, bet tuo pačiu papildome vienas kitą. Nusprendėme įvesti mano ir skulptūrų tarpusavio dialogą, kaip jas naudoju, – jos turi būti kitas atlikėjas.

Šis tas įdomaus atėjo man į galvą apie IX forto muziejų: jei turime Bruce’o skulptūras ir aš, susisiejęs su šia instaliacija, palieku erdvę, kas nutinka? Mano idėja – tu sukuri ryšį su šiomis skulptūromis, išvyksti, o ryšys turėtų likti, nors fizinio kūno ten ir nebėra. Ryšys turėtų pasilikti tose skulptūrose, nes jos buvo performanso dalis. Tai įmanoma, nes visada galvoju, kad sukurta energija net išėjus iš erdvės turėtų joje likti. Turiu omenyje, pabuvęs IX forto muziejuje ir išvykęs, vis dar galėjau kvėpuoti ta energija.

Kas nutinka man? Tai kitas klausimas – ryšys tarp instaliacijos ir šokio. Kas nutinka man, kai šoku su tomis skulptūromis, kai užmezgu su jomis ryšį? Kas nutinka man po to, kai išeinu kaip šokėjas? Ar tiesiog išeini ir pamiršti apie jas [skulptūras]? Ne. Galėčiau pasirinkti taip daryti, bet nenoriu, nes jos yra gyvos. Tai didis, labai svarbus meno kūrinys. Bruce’o kūryboje tikrai radau kažką stipraus, kas iš tikrųjų gali praturtinti šokį.

Paskutinis klausimas – kaip manote, kodėl šiandienos žmogui svarbu ir reikalinga prisiminti traumines patirtis, pavyzdžiui, Holokaustą?

Kas nutiko praeityje, per Holokaustą kuria mūsų ateitį. Tai mūsų istorijos dalis. Ar esi žydas, ar afrikietis, ar europietis… Tai dalis mūsų, ne tik žydų bendruomenės. Pasaulio, kuriame gyvename, dalis. Ir, deja, kas nutiko per Holokaustą, vėl grįžta – tai vyksta dabar. Nors ir kitokiu mastu, kitokiu būdu… Matau tai augant. Matau, kaip Prancūzijoje grįžta nacionalistai. Tada Putinas. Jis nori, kad rusai būtų valdančiąja rase, kaip Hitleris kadaise norėjo, jog valdančiąja rase būtų vokiečiai.

Žinoma, žmonės nenori turėti nieko bendro su trauma, jie nori atsiriboti nuo Holokausto. Tai – ne tragiška istorija, o labai traumuojanti, žudanti žmonijos dvasią. Gebėti išsaugoti ją atmintyje reiškia tuo tikėti, suprasti ir suteikti reikiamą svarbą. Čia ne tas įvykis, kuriam įvykus jį lengvai užmiršti. Tai svarbus istorinis įvykis mūsų gyvenimuose. Dabartinei, mūsų ir ateities kartoms būtina suprasti, prisiminti, žinoti, kas įvyko. Nes tai nutiks. Jau sakome, kad istorija kartojasi.

Tikiuosi, kad pasaulis atsivers, patikės, galiausiai pasakys „mes supratome“ ir nustos neigti. Holokaustas įvyko, trauminės patirtys, kurias patyrė žmonės, buvo, mes negalime to paneigti. Gaila, bet neigimas sukelia daug smurto, o tai baugina.

Parengė Henrika Kryževičienė

Tebby’io W. T. Ramasike’ės performansas „Mano kūno fragmentai“ vyks 2022 m. rugsėjo 24 d. Kauno IX forto muziejuje. Daugiau informacijos apie renginį: www.9fortomuziejus.lt  

Projektas yra „Kaunas – Europos kultūros sostinė 2022“ programos dalis.

Projektą įgyvendina Kauno IX forto muziejus ir „Kaunas 2022“
Informaciniai partneriai: LRT, „Kauno diena“, KB „Katos grupė“ | ACM
Partneriai: Nacionalinis rezistencijos ir žmogaus teisių muziejus (Liuksemburgas), „Ešas 2022“